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格ゲーで勝てないからつまらないと言う前に基礎を覚えろ→「そういう初心者お断り姿勢が衰退招いた」

1 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 12:32:31.15 ID:8fMbIBOp0.net
格ゲーで「勝てないからつまらない」と言う前に基礎を覚えては?→「そういう初心者お断りの姿勢が衰退を招いた」と議論に

「勝つために基本システムを覚えるのは当然」「基礎だけでは勝てないから難しい」「対戦台ばかりで、1人で練習できる環境が少ない」など、さまざまな意見が。

対戦格闘ゲーム(格ゲー)は操作やシステムの把握が難しく、初心者が対戦で勝てるようになるまでは苦労するもの。
「それでも『勝てないからつまらない』と言う前に、せめてガードの方法やキャラの特性くらいは覚えてから遊んだほうがよいのでは」といった意見がもとで、Twitterに議論が生まれています。

格ゲーで「勝てないからつまらない」って言うなら、せめてガードとかキャラぐらいは覚えてから遊んだほうが良いのでは。
って話をこないだつぶやいたら、「そういう初心者お断りが格ゲーの衰退を招いたんだろ」って言われてるのを見かけて、「初心者お断りのハードル高いな!」ってなりました

発端はゲームのシナリオやライトノベル「剣脚商売」シリーズを手がける一石楠耳(@isikusu)さんのツイート。もともとの主旨は「勝ち負けの前に最低限の基本システムを覚えよう」という提案でした。
すると「そういう初心者お断りの姿勢が格ゲーの衰退を招いた」との反論を受けたといいます。

なんかすごいスピードで「どっちの言い分もわかる」とか「アーケードの格ゲーがだめになったのそういうとこ」とか反応が来てるんですけど、なんで??
将棋でコマの動かし方知らないで「勝てないからつまらない」って言ったらおかしな人でしょ……?野球でもなんでもいいけど。格ゲーだけどうして……?

一石さんの言う「基礎」は将棋でいうと「コマの動かし方」レベルですし、これを覚えろと言われて「初心者お断り」とするのはいささか過敏に思えます。
ツイートには「操作も覚えずに勝てるゲームなんてない」「格ゲーは上達を楽しむ面もあるので、努力せず勝とうというのはナンセンス」といった賛意が寄せられました。

ただ、ガードは相手の技に応じて「立ちガード」と「しゃがみガード」を使い分ける必要があり、「操作自体は簡単でも習熟は難しい」との指摘も。
また、コンボ(連続技)や立ち回りなど、勝つために必要な要素はほかにもあり、「基礎を覚えた程度では勝てない」との意見も上がっています。

また、格ゲーはシステムについて説明不足のことも多く、戦い方を覚えながら楽しめるといった、初心者への導線が弱いのも事実です。
多くのゲームセンターが対戦用の台ばかりで、「練習しようと1人で遊んでいたら“初心者狩り”に遭った」との報告も多く、議論は「練習する機会が得にくい」問題にまで発展しました。

一石さんは反響を受けて、複雑化が進むシステムと、初心者に課せられるハードルに関しては心を痛めているとコメント。
「とはいえ、本当の最低限を覚える気もない人が気やすく格ゲーをたたくのは納得できない」と、あらためて発言の意図を述べています。

http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1810/29/news097.html

2 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 12:51:40.48 ID:0MgyJErV0.net

やりながら覚えるじゃなくて覚えてからやるになってしまってるのが問題なんじゃないか
ゲームをやる以外の作業を要求されること

3 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 12:57:33.71 ID:1kUEjD4d0.net

対人ゲームで初心者でも勝てるゲームってあるの?ポーカーみたいな完全運ゲーなら勝てそうだけど

4 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 13:10:32.10 ID:myJvwvrPO.net

そこでリバーサルエッジですよ

5 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 14:01:35.51 ID:kVFUifNF0.net

ヴァンパイアハンターってオートガード選べなかったっけ?

6 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 14:54:47.64 ID:qZgyQKeL0.net

この話って
「勝てないからつまらないと言ってる人がガードも知らない」のが重要な点だと思う
この件で「ガード方法知ってたって、揺さぶられてガード出来ねえだろ」とか言ってる人いたけど、それがわかるレベルの人には言ってないよな

7 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 15:57:04.96 ID:se23rQPW0.net

基礎覚えるのめんどくさがってる奴は
格ゲーやらんでいい

8 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 16:00:13.15 ID:tAvxX0Nv0.net

たとえばスーパーマリオなんかでジャンプの操作もわからずに栗ボーに突っ込んでクリアできなくてつまらんとか言ってたらちょっと頭アレやなって思うけど
将棋のコマの動かしかたに相当する知識を格ゲーで言うならガードを揺さぶる連係パターンだとか反確ポイントとか割り込みポイントとかとかになるわけだよね
それもキャラによって正解が変わるという複雑さ
問題は格ゲーがそういうもんだってわからないで買っちゃったり遊ぼうとしたりする人って実はまだ結構いるんじゃないかってことだと思う
まあ昔はそういう人が格ゲーで大勢遊んでたわけだから、それに対する現状を当人の主観から衰退と表現するのもまったく納得できない話ではない

9 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 16:12:08.46 ID:OADUYUp50.net

今に始まったことじゃないけど格ゲ板ではちょっと雑談してると必ず初心者狩りがー老害がー衰退衰退って連呼するやつが割り込んできて話にならなくなる
そういうのが反応して同じノリで書き込むんだろ

10 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 19:51:25.07 ID:X8AX2h1E0.net

ウメハラ他格闘ゲー専用単純作業員は格ゲーでも微妙、
格ゲー以外は猿同然、つうか12歳ぐらいから
格ゲー三昧30歳すぎても職歴無しだからな
格ゲーはニートのゲーム漬けなら誰でもプロになれます
頭脳ゲーや野球と違って才能いらんから
働かんでいい環境なら誰でもなれる、これが根っこにあるから
尊敬も認知もされんのよ

スト4シリーズは対戦なんか週末ぐらいしか出来んが
アケではウメハラ他単純作業員連中にも勝ったわ

野球で大谷の球なんかかすりもせんし、ぷよぷよ上級者から
1ラウンドも勝てない、パズルシューは1周も出来ないが
格ゲーのプロなんか所詮はこんなもんよ、WAO中心に大阪のプレイヤーは
働きながらあの下らないプロ単純作業員連中と五分ぐらいの腕、
こんな甘いレベルの低いスポーツなんてないよ
ニートやれる環境なら猿でもプロになれる

11 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 20:15:33.57 ID:lLdsrB090.net

(´・ω・)格ゲーは誰でもできるって、初心者お断りじゃないって力説してくれてる

12 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 20:36:47.86 ID:HhlYAHQNO.net

>>8
格ゲーがそういうもんだって知らないのはそりゃ今時格ゲーぐらいしかそこまでハードル上げてこないから当たり前だよ

かと言ってそのハードルを低くする手助けになる一人用にガッツリ力入れることもしないんだから初心者お断りと見られるのもそりゃ当然

13 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 22:24:13.42 ID:KW0LfOQC0.net

格ゲーの一人プレイは将棋のコマの動かし方レベルの基礎を覚えることを要求してこないしな
これは初心者にとっては優しさに見せかけた毒だと思う

14 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 22:28:27.50 ID:IS/hHe810.net

>かと言ってそのハードルを低くする手助けになる一人用にガッツリ力入れることもしない

それはダウト。それこそ思い込みだ。
鉄拳7とかストリートファイター5とか、ストーリーモードえらい作り込んでるよ。
いくらトレーニングモードとか充実させても初心者にとって面白くなかったのを、今はハッキリ改善しようとしてる。

15 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 22:41:21.81 ID:L933LwHu0.net

>>14
鉄拳の一人用は相変わらずゴミ
マジで何も面白くなくて実力の足しにもならない産廃だよ

16 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 23:17:03.07 ID:zbS0x+ft0.net

格ゲーつまらんって言う人はダークソウルなんかはクソゲーでしかないやろな

17 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/21(月) 23:32:23.18 ID:myJvwvrPO.net

ダクソで対人してると格ゲーやりたくなってくる
1VS3とかつまらんわ

18 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 00:22:01.49 ID:uMiHOIO+0.net

>>11
だからそいつに構うなって

19 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 01:32:22.05 ID:xU2ww7s40.net

>>15
面白いかつまらないかはあなたの感じ方次第だけど、あれを実際に見て「力を入れてない」ってことは無いだろうさ

20 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 01:43:47.92 ID:6viSHNTR0.net

>>8
昔と今じゃ覚える量が違うでしょ

21 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 02:13:02.52 ID:y0zlYzpM0.net

ごく一部の人を除く多くの人は、ゲームは楽しむためにやっている
ゲームを楽しむために勝とうとするだけ
負けてもいい勝負ができて楽しいということはあるから
勝てないからつまらないというのは違うと思う

22 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 02:18:27.26 ID:CmShUer/0.net

こういう格ゲーに文句を言う初心者像っていうのも格ゲーマーによる恣意的な解釈がだいぶ含まれてるよな

23 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 04:33:31.52 ID:vBa4LKQM0.net

将棋の駒の動かし方はすぐに覚えられるけど、
格ゲーで必殺技を全て出せる様になるまで初心者が何日かかる?(もちろん超必含む)

全ての手駒を自由に使えるまで数日かかるゲームなんて今どき誰がやるんだ?
だからスマブラが流行って格ゲーが流行らないんだよ

24 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 06:02:03.37 ID:sKS8HEsu0.net

>>1
同じようなスレを乱立させんな

25 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 06:15:40.56 ID:TmbjtuCI0.net

僕は赤くして欲しいゆ

26 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 08:00:35.63 ID:Kj4Kyasu0.net

>>23
そうやって勝手にハードル上げるんだもんな
全て覚えろなんて言ってないのに

27 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 11:11:17.76 ID:rOTsD27wO.net

>>14
>>13が言うようにストーリーモードが基礎レベルの技術を要求してこないからハードルを低くする手助けになってないんだよ
でそういう部分の作り込みにガッツリ力入れる事はしないと

28 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 11:26:27.01 ID:vBa4LKQM0.net

>>26
は?
超必殺技ゲージが有るゲームで超必殺技が出せなくても問題無いだって?
アホか君は

29 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 11:33:40.07 ID:Zp8gXSE00.net

最近はボタン3つ押しで超必殺技が出せる神ゲーがあるらしいぞ(ニッ

30 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 11:41:35.01 ID:vBa4LKQM0.net

>>29
それならいいんだけど、
初心者「スト4面白そう!ウルコンかっこいい!やってみたい!」
ウルコン「236236PPPやぞ」
初心者「…あ、もういいっス」
って友達がいたからなあ
格ゲーブームでも無いのに超必コマンドを何日も練習する初心者なんか今いるのか?
逆に珍しいだろ

31 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 11:48:45.09 ID:vGIU41rH0.net

居ちゃ悪いかよ
チュートリアルのヒット確認超必殺がどうやっても出なくてGGxrdrev2から逃げたんだよ
DBFZたのしいいいいい

32 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 12:08:44.41 ID:+6XOpiF40.net

そもそも格ゲーなんてやる人間は手先の器用さに自信あったりゲームの上手さ自慢したい奴ばっかりだろ
それを不器用な奴に合わせて簡単にしたら難しい事やってドヤ顔したいような奴らのやるゲームが無くなってしまう
だいたい敷居が高いのはストや鉄拳みたいに大昔からナンバリング続いてるようなゲームだからプレイヤーの平均レベルがクソ高くなってるってだけ

33 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 12:18:04.54 ID:Kj4Kyasu0.net

>>28
だからそうやってある物を全部使わないといけないと思ってるからハードル上がる
使いどころがない技やシステムだってあるだろうに

34 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 12:27:43.00 ID:gnaw5mTz0.net

でその取捨選択の判断を初心者にやれと
ハードルたけーw

35 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 12:45:10.88 ID:vBa4LKQM0.net

>>33
超必殺技があるのに、この超必殺技は使う必要が無いと瞬時に判断する初心者さんスゲーw

格ゲーマーってお前みたいなアスペ多いな
なんでだろ?
センター国語の点数悪かっただろ?

36 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 12:56:43.56 ID:1R/fCO3+0.net

波動コマンドも出来ない知恵遅れに合わせなくていいよ

37 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 13:24:54.11 ID:942uM5EK0.net

勝てない勝てないって初心者同士ならちょっとやりゃ勝てるようになるだろうになんでいきなり経験者なりに勝てないとおかしいって思えるわけ

38 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 13:34:51.75 ID:TBytViol0.net

基礎覚えたくらいじゃ勝てないからでしょう

39 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 13:39:57.13 ID:vBa4LKQM0.net

>>38
勝つ勝たないの前に「基礎」を覚えるのに時間がかかるからでしょ
なにかよく分からずに勝てても面白くもなんとも無いよ

40 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 13:51:04.04 ID:dYs3Z/N0O.net

ゲーセンだと人気新作ゲームは常連オタクが占領して
初心者はその基礎さえ満足に練習出来ないからね

41 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 13:56:39.75 ID:Va0D+P100.net

村社会が悪い

42 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 14:47:46.84 ID:0VQl2jJJ0.net

このやり取りならまさにツイッターで見たけど今更ここで繰り返す意味って?
だいたいこの話なぜか家庭用専売も増える中アーケードに固執して叩いてるし
勝ちたきゃお家で練習しなさい というか練習しなくていいから友達とやってなさい

43 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 14:57:55.51 ID:6JyU1zDq0.net

>>14
ほんとこれ
格ゲー初心者だけどKOFにストーリー求めて始めたけど期待はずれだった。対戦は面白かったけど、操作テンポが速くてちょっときつい。
そしてセールで買ったスト5をやったらストーリーがしっかりしてて楽しかった
今はスト5続けてる

44 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 15:30:49.89 ID:fQYjbdQh0.net

>それに操作が複雑だからって底が深いわけでも無いしな
>囲碁なんて石置くだけだけど物凄く深い

格闘ゲーの操作はレバガチャ単純作業で浅いw
精密操作なんて必要ないしなwコマンドを暗記してガチャるだけw
複雑なんじゃなくてレバガチャ単純作業を体に
覚えこませるチンパン作業の反復練習がダルくてめんどいだけw
浅いパターン暗記レバガチャ単純作業ジャンケンゲーだしなw
格闘ゲーは浅いパターン暗記レバガチャ単純作業ジャンケンゲーなんだけど
そのジャンケンでグーを出すのにレバガチャ単純作業を暗記して面倒な
単純レバガチャ作業を体に覚えこませるチンパン作業の反復練習をしないと
グーが出ないのが無駄にダルいww
趣味としてずっとやるにはゲームやキャラが変わってダルいし、
ゲームとしては、格闘ゲーは単純暗記作業ジャンケンという単純で浅いゲーム性
に加えてキャラ差っていう努力でも才能でも、ましてや運ですら無い浅過ぎる部分が
大きくウエイトを占める分、運ゲーの麻雀やジャンケンや知障ゲーの
課金モバゲーより単純で浅いwww
従って、格闘ゲーは競技として扱うには致命的に劣った単純で浅いゲームなので
競技のつもりで大会とか稚拙極まりないwww
完全運ゲーのジャンケンですらキャラ差っていう努力でも
才能でも、ましてや運ですら無い浅過ぎる部分が無くて、どの組み合わせでも
完全五分だから読みゲーの余地はあるww
格ゲーは五分キャラで闘っても暗記単純作業ジャンケンゲーだしなw
格ゲーは五分キャラ戦でも暗記作業に費やした時間とジャンケン運のみで
勝負が決まる浅いチンパン作業ゲームwww

45 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 15:44:11.10 ID:nIj5/YBm0.net

まあ新規に売れなくて新作つくれなくても過去作一生やってりゃいいから
還暦プレイヤーだらけで40台が若手みたいなことになりそうだが

46 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 17:37:12.16 ID:AacLJdH70.net

>>3
ポーカーは3〜4割がスキルやで

47 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 21:16:34.85 ID:N3DDO/NA0.net

テトリス・ザ・グランドマスターと怒首領蜂大往生を
トッププレイヤーのプレイ真似して必死で超やりこんだけど
1周もできず凡人レベル以下で終わったしなウメハラw
アルカディア誌でテトリス・ザ・グランドマスターと怒首領蜂を
自らやりこんだと語ったが成績はダンマリ決め込むw
サル同然で挫折した劣等感で今ではやりこんだ事実すら一切語らくなったw
今は頭脳ゲーの話題はNGになってるw
猿ゲーのガンシューティング、ガンストですらゲーセン稼動前から
スクエニにタダゲーで超やりこませて
貰ったのに凡人以下の成績で挫折したくらいだしなウメハラww

他の格ゲー専用全1作業員もsakoはビートマニア超やりこみで
自称で全国13位(笑)とか酷いもんだぞ?w
ときどはテレビ全国放送スマップ中居の番組で猿同然の
ぷよぷよプレイで公開処刑されたw
ときどは暗記しか出来ない頭の悪いバカだから
猿同然のぷよぷよプレイでチンパン同然の低い頭脳性能を
テレビ全国放送で暴露されたw
諦めろ

48 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 21:56:23.22 ID:JPKVtg3U0.net

関係ないけど今日vipで格ゲー叩きスレあって
シューおじのSTGと将棋同列に扱うコピペ貼ったらSTG叩きスレになったわ
ほんまありがとう

49 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 22:01:30.40 ID:40/KUBfA0.net

この間シューおじが60越えてるって聞いて引いた

50 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 22:22:38.20 ID:9eQCktym0.net

ガキの頃から野球漬けにすればプロ野球選手になれるか→なれない可能性のがはるかに高い
ガキの頃から勉強付けにすれば上位大学医学部にはいれるか→入れない可能性のがはるかに高い
ガキの頃から囲碁、将棋付けにすればプロや全1になれるか→なれない可能性のがはるかに高い
ガキの頃から上位ジャンルの頭脳ゲー(STGパズルシューティング、パズルアクション、パズル)付けに
すれば頭脳ゲー全1になれるか→なれない可能性のがはるかに高い。

格ゲー付けにすればプロや全1になれるか→よほどのアホでも高確率でなれる(笑)
麻雀付けにすればプロや全1になれるか→よほどのアホでも高確率でなれる(笑)

上位ジャンルで頭脳ゲーのSTGパズルシューティング、パズルアクション、パズル、
囲碁、将棋は何をやらせても猿同然の成績で挫折してる頭の悪い
ウメハラ、ヌキ、ときど、ハイタニ、sako、ふ〜ど、ももち、かずのこ、
とやらの格闘ゲーで最強と言われている格闘ゲー専用単純作業のゴミ頭脳性能でも
全1になれたような猿ゲームなんだぞ格ゲーw

51 :俺より強い名無しに会いにいく:2019/01/22(火) 23:42:43.33 ID:iqps0R8H0.net

一度でも負けたら席を立ってどこか行ってしまう…

そんな経験すると
勝てない相手に何度も挑む自分が
なんだか馬鹿みたいに思えてくるよね

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